Wywiad z Pawłem Ciaptaczem

AF: W Pana książce można przeczytać, że na Zwierzyńcu mieliśmy sporo muraw kserotermicznych. Gdzie były te siedliska, czy jakieś się zachowały
i czy da się je odtworzyć?

Paweł Ciaptacz: Nad Wisłą pod Krakowem to przewodnik historyczno-kulturowy po Bielańsko-Tynieckim Parku Krajobrazowym. Zagadnienia przyrodnicze czasem można traktować jako część historii, zwłaszcza jeżeli mówimy o tym jak przekształcały się z czasem. Murawy kserotermiczne,
o które Pani pyta, to zbiorowiska roślin ciepłolubnych, świetnie radzących sobie z suszą. Doskonałe podłoże dla nich stanowią skały wapienne, których nie brakuje na Zwierzyńcu leżącym na terenie Bramy Krakowskiej. Dawniej w wielu miejscach mieszkańcy wypasali zwierzęta, dzięki czemu takie tereny nie zarastały. Murawy kserotermiczne powstawały również w już nieużytkowanych kamieniołomach, których w okolicy nie brakowało.
Z czasem jednak takie miejsca zaczynają zarastać krzewami i drzewami.
Do skał dociera wtedy coraz mniej światła, w cieniu temperatura jest znacznie niższa i rośliny ciepłolubne ustępują miejsca typowemu podszytowi leśnemu. Jest to naturalny proces. Prowadzi on jednak do zmniejszenia bioróżnorodności.
Na terenie Lasu Wolskiego od południowej strony, wiele skał dawniej było odsłoniętych i porośniętych murawami kserotermicznymi. Tak też było w rezerwacie przyrody „Bielańskie Skałki”, który był powołany w celu ich ochrony. Dzisiaj jest to już rezerwat leśny, który zarósł lasem i zupełnie zmienił charakter. W tym wypadku trudno podejmować jakieś działania. Raczej istotne jest, żeby zadbać o zachowanie muraw, które już istnieją.

AF: Czy sądzi Pan, że powinniśmy odsłaniać skały, które zarosły krzewami np. pod zamkiem w Przegorzałach? Skąd taka zmiana w krajobrazie Zwierzyńca na przestrzeni lat?

PC: Rezerwat przyrody „Skałki Przegorzalskie” został powołany w celu ochrony ciepłolubnej roślinności naskalnej. W dużej części jest on dobrze zachowany, co widać, choćby ze ścieżki poprowadzonej wałami przeciwpowodziowymi nad Wisłą. Oczywiście również ten teren narażony jest na zarastanie. W tym przypadku warto wspomnieć o walorach krajobrazowych, które w tym miejscu są niezwykłe. Stając pomiędzy Willą Baszta a Zamkiem, można podziwiać piękną panoramę, którą przy dobrej przejrzystości powietrza zamykają Tatry. Jeżeli wszystko zarośnie, to stracimy takie niezwykłe miejsce. To już są dwa powody, dla których warto wycinać krzewy, zanim zarosną nimi całe skały.
Kiedyś tak się nie działo, ponieważ na skałach mieszkańcy wypasali zwierzęta – kozy i owce. To one skutecznie chroniły krajobraz przed zmianą. Wśród zadań Zespołu Parków Krajobrazowych Województwa Małopolskiego (ZPKWM) jest dbanie zarówno o przyrodę jak i krajobraz.

AF: W tym roku wygrał projekt Budżetu Obywatelskiego pt. Kozy na łąkach- zielone kosiarki w Krakowie. Co Pan sądzi o wypasie kóz na murawach?
A może wrócimy do wypasu krów na Błoniach? W którym to roku Rada Miasta tego zakazała?

PC: Kozy i owce są najlepsze. Samym koszeniem nie da się zastąpić tego, co zrobią zwierzęta. Dodatkowo kozy świetnie się wspinają po skałach i są w stanie dotrzeć do każdego zakamarka. Dodatkowo obecność zwierząt przyciąga uwagę przechodniów, co można wykorzystać do edukowania mieszkańców i zwiększania ich świadomości przyrodniczej. Na co dzień w pracy w ZPKWM zajmuje się edukacją, stąd wiem, jak ważne jest pokazywanie dobrych rozwiązań i jak takie przykłady pomagają zrozumieć procesy zachodzące w przyrodzie.
A co do zakazu wypasu na Błoniach, to w ogóle taki jest? Jeszcze w latach 80. XX wieku można było spotkać krowę, spacerując wzdłuż alei Focha. Chyba dzisiaj byłoby trudno o prowadzenie wypasu krów na Błoniach, pewnie nawet nie miałby się kto tym zająć, a teren jest na tyle wykorzystywany przez mieszkańców, że mogłoby to powodować niepotrzebne konflikty. Jednak przywileju wypasu krów przez zwierzynieckie Norbertanki, wydanego jeszcze w średniowieczu, nikt raczej nie cofnął.
Warto tu nadmienić, że o ile duża część Zwierzyńca leży na terenie Bielańsko-Tynieckiego Parku Krajobrazowego, to Błonia z otoczeniem leżą w jego otulinie.

[Przez stulecia Błonia służyły jako pastwisko, na co przywilej nadała królowa Jadwiga. Miejska Rada Narodowa w Krakowie wprowadziła ograniczenia wypasu krów na Błoniach w roku 1965, dotyczyły one utrzymania czystości i porządku, lecz nie zakazała wypasu całkowicie, a cały proces odbywał się stopniowo. Na starych fotografiach z lat 70. i 80. widać, że krowy na Błoniach nadal były wypasane.
Bezpośredni wpływ proces usuwania zwierząt gospodarskich miała urbanizacja. W latach 60. i 70. Błonia otaczały już nowoczesne osiedla i obiekty sportowe (Wisła, Cracovia), co czyniło wypas uciążliwym. Ostateczny kres wypasu zbiegł się z wizytami Papieża w roku 1979 i 1983. Przygotowania do wielkich mszy na Błoniach wymusiły usunięcie zwierząt.
Formalny zakaz wprowadzono znacznie później – przykładem są uchwały Rady Miasta z 1997 roku, które definiują Błonia jako park miejski i wyraźnie zakazują wypasu.
Na podstawie aktualnych regulaminów i uchwał Rady Miasta Krakowa, wypas zwierząt gospodarskich na Błoniach jest zakazany- przyp. AF].

AF: Wspomina Pan w książce o zwierzętach zamieszkujących niegdyś Las Wolski? Jakie zwierzęta żyły tutaj 100 lat temu? Które dominowały?
Czy jakieś gatunek zwierząt warto tu przywrócić?

Nieco ponad 100 lat temu Las Wolski stał się własnością gminy Kraków. Wcześniej był to teren bardzo mocno eksploatowany. A to powoduje, że zwierząt nie mogło być zbyt wiele. Już kiedy Las był własnością miejską, organizowane były jeszcze polowania – głównie na zające. Wtedy raczej było ich więcej niż obecnie. Były też bażanty, dla nich powstała bażantarnia, w której były hodowane i wypuszczane, żeby na nie polować. Obecnie trudno sobie wyobrazić polowania na terenie Lasu Wolskiego. A zwierząt trochę tu jest. Spotkanie dzików nie jest wielką rzadkością, czasem można się natknąć na sarnę, czy właśnie zająca. Przy dużym szczęściu zdarzają się spotkania nawet z borsukiem. Może tych dziko żyjących zwierząt jest nawet więcej niż 100 lat temu.

AF: Czy dawniej na Zwierzyńcu żyło tyle dzików co teraz?

PC: Nie wiem. Na pewno dzisiaj są bardziej medialne. Chociaż najczęściej słyszymy o tych, które chodzą po ulicach, a nie osobnikach mieszkających
w Lesie Wolskim. Spotkanie z nimi wygląda bardziej jak poza miastem.
Te dziki wcale nie chcą się z nami spotykać i raczej uciekają przed ludźmi.
A jak było 100 lat temu? Trochę gazet przeglądałem, przygotowując materiał do książki i nigdy nie natrafiłem na artykuł o dzikach w Krakowie.

AF: Wspomina Pan o nieistniejących budynkach np. Baba Jaga czy widokach, których już nie ma, bo miejsca te zarosły drzewami. Czy coś by Pan chciał przywrócić?

PC: Dużo ludzi ma jeszcze jakieś wspomnienia związane z Babą Jagą, po której do dzisiaj została tylko podmurówka. Pewnie wiele z nich powiedziałoby, że było to miejsce „kultowe”. Czasy jednak się zmieniły i trudno mi powiedzieć, jak taki obiekt w tym miejscu mógłby funkcjonować dzisiaj. Pewnie miałby mnóstwo klientów, może nawet zbyt wielu.
Jeśli chodzi o widoki, to chyba najciekawszym przykładem jest Polana Lea, skąd kiedyś rozciągała się szeroka panorama w kierunku południowym. Czy warto go dzisiaj przywrócić, wycinając drzewa? Chyba lepiej pójść na spacer na Kopiec Piłsudskiego, z którego widoku nic nie przesłania.

AF: Co Pan sądzi o współczesnej walce ludzi o niemal każde drzewo? Jest Pan członkiem zespołu Parków Krajobrazowych. Jak to wygląda z punktu widzenia osoby, która zawodowo zajmuje się ochroną przyrody? Chronić? Wycinać? Co robić? Jak do tego podejść?

PC: W tym przypadku nie jest już tak łatwo o odpowiedź. Zależy też ona od miejsca i gatunków drzew, o których mówimy. Lasy bez wątpienia są bardzo potrzebne. Zwłaszcza takie z dobrze wykształconym podszytem i drzewami
z dziuplami. Są one miejscem życia dla wielu zwierząt.
Jednak czasem las pojawia się w miejscu, gdzie już od wieków go nie było. Wykształciły się np. murawy kserotermiczne, o których rozmawialiśmy wcześniej. Ich zanikanie, powoduje, że będzie mniej gatunków zwierząt i roślin, czyli zmniejszy się bioróżnorodność. Ją warto chronić. W parkach krajobrazowych zajmujemy się zarówno przyrodą jak i krajobrazem. W kontekście ochrony krajobrazu potrzebne są też punkty i osie widokowe. Czasem obiekty zbudowane przez ludzi tworzą krajobraz kulturowy, a jeżeli ich przedpole zarośnie lasem, to stracimy i taką wartość.
To zawsze trzeba wyważyć, a decyzje należy podejmować, biorąc wszystkie możliwe uwarunkowania danego miejsca.

PC: Las czy Lasek Wolski?

Zdecydowanie Las. Stanowi on całkiem spory obszar. Jego wartość zarówno przyrodnicza, jak i rekreacyjna jest ogromna. Dlatego warto go doceniać. Możemy się cieszyć, że ponad 100 lat temu ktoś chciał zachować tę przestrzeń dla Krakowian. W książce opisałem historię zakupu Lasu Wolskiego przez Miasto. Ciekawe było odkrywanie, że argumenty za zakupem tego terenu można byłoby podać dzisiaj przy każdej rozmowie o terenach zielonych w mieście.

AF: Pisze też Pan o fortach, szczególnie zainteresowała mnie zieleń forteczna. Jakie gatunki ją stanowiły, po co ją sadzono i jak to ogólnie wyglądało?

PC: Drzewa wokół fortów mogły pełnić różną funkcję. Szybko rosnąca robinia akacjowa, czyli grochodrzew ma ciernie, które utrudniają przedzieranie się przez zarośla. Wokół fortów sadzono również kasztanowce, jesiony i topole, które tworzyły ciemne tło i kulisy, przez co znacznie trudniej było je dojrzeć, używając ówczesnych przyrządów optycznych. Z czasem jednak zadrzewienia trzeba było rozproszyć, żeby utrudnić obserwacje lotnicze. Transporty poruszające się po drogach obsadzonych alejami, było trudniej dojrzeć. Zieleń pełniła również funkcję reprezentacyjną. Przykładem może być park wokół obecnego szpitala wojskowego, który powstał jako zaplecze twierdzy.

AF: Wyczytałam, że przed rokiem 1915 rokiem wzgórze Sikornika było “gołe”. Kiedy tam pojawiły się drzewa? Czy była jakaś wielka akcja zadrzewiania tego terenu?

PC: Na grafikach z czasów sypania Kopca Kościuszki pojawiają się pojedyncze drzewa. Zdjęcia z okresu międzywojennego pokazują mnóstwo pól uprawnych, zwłaszcza na południowych zboczach Sikornika. Jedynie po północnej stronie można zobaczyć jakieś drzewa. Trochę drzew na starych zdjęciach widać wokół Kopca i wzdłuż alei Waszyngtona. Z czasem jednak w naturalny sposób zaczęły pojawiać się krzewy, a następnie coraz większe drzewa. Z dzieciństwa pamiętam, jak chodziłem na wschody słońca pod Kopiec Kościuszki. Był to piękny widok, jak nad Krakowem zaczynał się dzień. Dzisiaj jest to już niemożliwe, ponieważ drzewa wkoło urosły wyższe. Nie były one sadzone, a są efektem naturalnego procesu sukcesji.

AF: Dziś na Sikorniku mamy las, który w powszechnej świadomości mieszkańców jest częścią Lasu Wolskiego, choć formalnie nim nie jest.
W paśmie Sikornika, który stanowią dwa wzgórza: Sikornik i św. Bronisławy “zrobił się” nam drugi las bez nazwy, czy tak? Co Pan o tym sądzi?

PC: Całe wzgórze zarasta. Wspominałem wcześniej o wschodach słońca spod kopca. Jednak w zachodniej części wzgórza są polany, z których roztaczają się piękne widoki i wydaje mi się, że dobrze, gdyby one pozostały. Pozostała część może być lasem. Im więcej terenów zielonych, tym lepiej dla mieszkańców. Zgadzam się, że nie jest to część Lasu Wolskiego.

Dziękuję za rozmowę,
Agnieszka Frankowska